ciao
ho rifatto il telaio con congiunzioni più larghe in modo che sia più vicino a quello subD, c’è un errore vicino al tubo sella di cui non mi sono accorto ma va bene così, l’ho fatto in fretta per postarlo e vedere se si capisce lo spirito della mia richiesta nel confrontare le due tipologie di modellazione, attendo i vostri commenti e poi dirò la mia.
Ciao Massimo, all’inizio proponevi un confronto fra le 2 tecniche di modellazione ed insisto con il confermare che non c’è storia fra i risultati estetici: 10 a 1 per le SubD.
Ovviamente l’opinione è personalissima e lungi dall’influenzare il prossimo.
Costruttivamente parlando, invece, ritengo le NURS e le SubD complementari grazie alle quali, ora, si porta a casa qualsiasi obiettivo.
Buon lavoro 
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Non c’è un meglio o un peggio, sarebbe come ammettere che esista un vincitore; sono due tecniche di modellazione fondate su presupposti diversi ma complementari per il raggiungimento di un unico fine: la modellazione free form.
Se si intende modellare un qualche pezzo meccanico, per esempio, una ruota dentata, in cui è richiesta una precisione geometrica rigorosa e maggiori vincoli da rispettare, allora affidarsi alle SubD sarebbe poco appropriato e per nulla conveniente. In tal caso le Nurbs risulterebbero più congeniali.
Al contrario, se la forma è organica, più libera e meno rigida (nel senso, niente spigoli e parti acute), allora le SubD risultano perfette, tant’è vero che se guardi molti esempi in rete, puoi notare spesso una estremizzazione delle forme portate al limite fisico della loro plasticità.
Nulla vieta, là dove possibile, la commistione delle due modalità, da ponderare caso per caso.
Lo sforzo fatto in Rhino è stato quello di aver cercato un giusto dialogo tra i due “mondi”, un approccio lodevole.
Massimo, nel tuo caso specifico, è comprensibile che la geometria di base del telaio, seppur identica, presenti delle piccole diversità tra una modalità e l’altra, specie in prossimità dei giunti, come Giuseppe ti ha spiegato in dettaglio.
Non so quale dei due telai sia più funzionale ed esteticamente più bello (senza entrare nel dettaglio statico); sicuramente convincono entrambi, uno più convenzionale (sviluppato con le Nurbs), l’altro “unconventional” (SubD).
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Però con le foto in campo lungo non si può apprezzare il lavoro fatto
Penso che nel caso specifico la differenza sta tutta nei raccordi che peraltro si possono risolvere bene con gli strumenti tradizionali.
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Dai Massimo, basta con gli indovinelli, dì la tua e poi ne parliamo. 
Eh eh 
Allora, nel caso specifico di una geometria come un telaio di bici, è fin troppo evidente che non possono essere presenti "incertezze " di linee, chiamo incertezze tutti quei punti deformati, volenti o nolenti, dai bridge, come dicevo a Giuseppe invocando una soluzione che però pare non ci sia, dato che la matematica non è un’opinione, e le subD soggiacciono a questa scienza.
In definitiva quindi, in questo caso, le nurbs vincono a mani basse. Non per il mio telaio, in quanto a questo si può fare molto meglio, ma per la capacità di mantenere linee pulite ed avere comunque una buona libertà di forma. Nurbs sul podio.
Grazie
Massimo
Beh, in linea generale, le Nurbs hanno un indubbio vantaggio sulla base di questo tuo ultimo ragionamento.
Non a caso, l’ambito principale in cui vengono adoperate massivamente le superfici di suddivisione è nella realizzazione di contenuti di computer grafica, per intenderci, nello sviluppo dei videogiochi e nei film di animazione, tipo Disney e Pixar, in cui non è richiesta una precisione millimetrica, o il rispetto di continuità tra superfici, tramite l’uso di match, blend, fillet… e tutte quelle robe lì da “trita maroni”.
Le SubD vanno anche bene per il settore orafo, nel product design (oggetti di uso comune), ma se parliamo di automobili, aerei, navi, sommergibili, navicelle spaziali, ci andrei cauto… 
Nulla vieta di modellare una automobile con le SubD, difatti esistono esempi interessanti, l’hai fatto anche tu, ma lo vedo più come un esercizio di stile che come una progettazione accurata ed “esecutiva”;
in soldoni, mi viene difficile pensare che nel reparto sviluppo e design della Ferrari si affidino alle SubD per le loro fiammanti carrozzerie… forse in una fase preliminare di studio, di abbozzo delle forme… potrei sbagliarmi…
Io la vedo così… pensiero personale.
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Io credo si possa fare una modellazione accurata con le Sub-D ma a volte il gioco non vale la candela e le NUrbs per le geometrie più semplici (regolari) risultano più immediate e controllabili.
Per quanto riguarda gli ambiti in cui applicare le Sub-D non porrei limiti, soprattutto nel settore automotive, aeronautico, ecc. perché consentono superfici più fluide. Poi il discorso “esecutivo” è uno step successivo che utilizza le superfici Sub-D convertendole in Nurbs per industrializzarle e fonderle con tutto il resto. Quindi le Sub-D sono un’importante strumento per aiutare a realizzare forme plastiche e aereodinamiche con facilità. Bisogna ricordarsi che NURBS e SuB-D sono STRUMENTI: se voglio ottenere un foro uso un trapano, se voglio scolpire uso uno scalpello, se voglio lisciare una lima, ecc, uno non esclude l’altro e insieme completano il lavoro nel migliore dei modi.
Paolo
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ciao
non voleva essere un discorso di esclusione o preferenza, io vado pazzo per le subD, ma solo un parere su cosa è meglio, sempre a mio parere, utilizzare, perchè ripeto che non c’è alcun controllo sulle deformazioni causate dai bridge, e se hai da rispettare delle forme geometriche, per quanto più plastiche possibile, con le subD rischi di perdere quella continuità che invece hai nelle nurbs, non ho fatto un’indagine tra gli addetti ai lavori (ciclisti e rivenditori) ma avendo alle spalle una ventina di anni di mountaina bike e strada (oltre ad altri sport in contemporanea), sono sicuro che il telaio preso in considerazione sarebbe senza dubbio quello nurbs per la purezza delle linee, naturalmente qui si potrebbe discutere sulla qualità del modellatore all’infinito, ma per ora per me è questa la convinzione, ma siamo all’inizio e tutto potrebbe ssere rimesso in discussione. Vorrei anche dire che intervenire dopo aver creato una forma plastica, e averla traformata in nurbs, non è opera da poco o non sarebbe, ma ripeto siamo agli inizi.
la purezza delle linee sta tutta in chi modella 
.
…ne ho viste e fatte cose schifose (in termini di modellazione di superfici) con le Nurbs. 
La bravura di Michelangelo era nello scalpello che usava? 
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Paolo, la conversione da SubD a Nurbs è spesso “traumatica”, non così facile come si possa pensare: fai clic sul comando e il gioco è fatto! Per forme semplici può andare anche bene, ma se le forme sono molto articolate e piene di particolari, la conversione genera parecchie superfici poco gestibili, o mi sbaglio?
Stavo riflettendo pure sull’apporto che può offrire la modellazione SubD all’architettura, all’interno di Rhino (ho letto tempo fa che gli sviluppatori di Rhino tengono molto in considerazione le richieste e le esigenze di questi “rompi balle” di architetti… Sarà vero? 
).
Probabilmente, se lavorassi all’interno dello studio “Zaha Hadid” o di F. O. Gehry, le SubD sarebbero di importante contributo, ma se lavorassi per Renzo Piano, per Rem Koolhaas o per Daniel Libeskind… non saprei… forse userei le SubD per la realizzazione di un qualche nodo/giunto strutturale, per piccoli particolari… Non mi viene in mente altro… sto immaginando… Fatemi sognare…
Ma tanto, al momento, non esiste questa eventualità (che io possa lavorare in uno degli studi sopra citati)… 
Purtroppo nel caso delle SubD, non c’è la vera qualità che dovrebbe esserci, solo praticità e reattività:
Le T-Splines avevano una matematica pesante, lenta, scomoda, poco reattiva e poco pratica… bisognava “rilassare” il tutto prima di convertire in nurbs altrimenti era tutto disallineato.
Le SubD invece sono molto più reattive, semplici da usare, leggerissime… fantastiche in generale sia come uso che come interfaccia. Partendo da un cubetto/sfera si può fare tantissimo anche solo dalla combinazione di gumball, drag, e modificatori ctrl/alt/shift.
Però:
Le T-Splines avevano una continuità migliore, tangenza ovunque, sempre. E i punti di controllo venivano “usati” in maniera simile alle curve nurbs di grado 4.
Le SubD offrono una tangenza esatta solo sui vertici circondati da 4 facce (quadrate, non Ngon), negli altri casi la continuità scende a G0 !!
Con le SubD sembra di essere in grado 3: ogni vertice ignora completamente l’esistenza dei vertici oltre a quelli direttamente collegati da uno spigolo.
La spiegazione che mi hanno dato è che hanno voluto di proposito usare molti meno punti di controllo (sulle nurbs finali) per evitare un calcolo troppo pesante… e si vede! Le SubD sono incredibilmente leggere e performanti!
Io in questi ultimi mesi le sto usando proprio per fare telai di bici… non ci sono problemi gravi… però se a uno serve una geometria che sia realmente G1 in tutti i suoi punti, purtroppo le SubD non bastano.
(Si può sempre prendere il reticolo di controllo e passarlo in un software che genera le nurbs correttamente, quei rari casi dove serve…)
Forse sono andato un po OT ma credo valesse la pena dirlo. Le SubD hanno questo problema.
Invece, anche se rhino non è pubblicizzato come tale, con rhino e i buoni vecchi comandi nurbs, uno può ottenere “superfici di classe A, B e pure C” … basta essere furbi.
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David, dalla mia poca esperienza nella conversione a Nurbs (non mi sembra) ci siano particolari problemi. La superficie generata mi sembra aderente alla Sub-D poi di come la ottenga o quante superfici usi me ne importa il giusto tanto una volta convertita mi servirà solo tagliare, forare e cose del genere.
Per l’architettura, come dici bene, a meno che non lavori nello studio di Zaha Hadid queste cose non servono.
Torno a ripetere: sono Strumenti, ci sono tutti e magari se ne inventeranno degli altri, ma vanno usati non per simpatia ma nella situazione più appropriata.
Paolo
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Riccardo, credo che per il discorso “qualità” delle SubD ci stanno lavorando (nei limiti del possibile).
Ma sono davvero malconce queste SubD?
All’atto pratico cosa significa?
Un piccolo esempio per capire non sarebbe male…
Voglio crederlo anch’io 
Mancanza di G1 significa, ad esempio, che un offset costante pulito non è possibile:
Qui prendo un cubo SubD 2x2x2 dove ho estruso una faccia solo per creare un vertice con 5 facce (un “extraordinary vertex”), lo converto in nurbs, lo taglio vicino al vertice, e tento di fargli un offset.
Con le T-Splines l’offset viene molto più pesante (perché le nurbs iniziali hanno già molti più punti di controllo), ma corretto e chiuso, unito.
La risposta dallo staff di McNeel è stata all’incirca “ma quand’è che ti serve fare offset??”.
Per carità, è vero, spesso basta fare un offset della subd stessa prima di passare in nurbs (magari maggiorandola un po, dato l’irregolarità), perché è raro che serva avere uno spessore costante preciso preciso… però rimane il fatto che le SubD sono essenzialmente un “G1 scarso” o “G0.9”…
Pratiche e veloci eh… hanno fatto un lavoro ottimo credo.
Ma pubblicizzando rhino 7 con le subd, uno pensa “oh che bello, ora rhino fa le superfici di suddivisione come gli altri software!” … invece non è proprio vero.
NB: in altri casi il problema non si nota (ma c’è), io faccio un esempio specifico dove vado a tagliare la nurbs giusto vicino al vertice con il problema proprio per evidenziarlo.
Io non mi sono mai addentrato in queste sottigliezze, diciamo che do tutto per scontato, anche se, qualche volta in passato, ho riscontrato qualche perplessità, sì spiegatami con dovizia di particolari, ma alla fine il problema credo sia rimasto.
Pretendere che tutto funzioni alla perfezione è una utopia; forse anche Parasolid avrà le sue magagne!
Potresti colloquiare direttamente con Dale, porre a lui queste tue osservazioni, per nulla banali.
Giuseppe sicuramente ti potrà rispondere meglio di tutti noi.
Secondo me nello sviluppo di queste SubD è stato trovato un piccolo compromesso, sacrificando poco poco la qualità per avere, come dici tu, maggiore velocità e leggerezza.
Magari tutte queste robe cercheranno di migliorarle in Rhino 8, chissà!
Posso immaginare quanto sia difficile trovare un modo (non troppo pesante) per far dialogare le SubD con le Nurbs;
diciamo che i processi di conversione tra una modalità e un’altra non sono proprio una passeggiata, matematicamente e geometricamente parlando. Pertanto, qualche difettuccio qua e là potrebbe anche accadere (bugs a parte).
A onor del vero, anche il Quadremesh presenta diversi problemucci, come ho potuto notare nel discourse INT, osservando alcuni video postati da alcuni utenti. L’hanno messo a confronto col mostro sacro del remesh di 3D Studio Max: aiuto, si salvi chi può! 
Ma non è una critica, anzi! McNeel in pochi anni e con modeste risorse ha fatto un lavoro encomiabile, sicuro che migliorerà con le prossime versioni.
Quando consiglio a qualcuno un software Cad dico sempre: prendi Rhino (con Vray) e ci fai di tutto, anche se sono cosciente che esistano tante altre alternative un pochetto più performanti (beh, anche più costose). Ma per me l’accoppiata resta sempre vincente!
(se dovessi fallire come architetto giuro che mi metto a fare il promoter per conto di McNeel e Chaos Group… per pochi spiccioli 
).
La mia parola è niente, potrei anche sbagliarmi…
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Molto interessanti i tuoi approfondimenti Riccardo, se non ne avessi parlato non mi sarei accorto di nulla per un po’. Sarà perché ancora non faccio il passaggio a Rhino 7.
Per quel poco che ho fatto con le Sub-D lo scorso anno non avevo riscontrato nulla anche perchè sarebbe necessario scendere più in profondità, in ogni caso dove si fermano le Sub-D corrono in aiuto le classiche Nurbs, quindi niente allarmismi, sono comunque un valido strumento.
Nulla da drammatico davvero, a presto con un’altra tecnica vediamo che viene fuori😂
eeee quindi si ritorna alle origini (cosa che condivido)
penso ai giovani che si cimentano subito di primo impatto con questi nuovi strumenti, ma sicuramente senza avere una buona base di background avranno tantissimi problemi che non sapranno risolvere.
Grazie infatti una giovanotto come me si diverte da pazzi 