"Rhino-Day" regionale in Sicilia

Ciao a tutti. Il rompip… è tornato. :slight_smile:
E per festeggiare, mi permetto di dissentire sul tema “messa in tavola e documentazione”.
Non so in Italia, ma all’estero la messa in tavola è ancora richiesta. In quasi tutti i settori.
Anche in Cina dove mi trovo al momento.
Poi si lavora dal 3D, ma senza un’adeguata messa in tavola l’approccio è parecchio più difficile.
Non è il formato quello che conta, JPG, DWG o PDF vanno bene.
E poi, BOM e BOQ altrettanto importanti. Essenziali.

Ma, fin qui non mi pare di pungere a sufficienza.
Infatti, la vera ragione del mio dissenso sta nell’affermazione iniziale, ovvero nell’abbandono della messa in tavola per l’estrazione dei dati dal 3D.
E lì, debbo dissentire profondamente.

Perché in questi anni di pellegrinaggio all’estero (ma anche prima in Italia, in Cantiere Nautico sopratutto) ne ho viste di cotte e di crude, figlie [non riconosciute] di questa scuola di pensiero.
E, nella stragrande maggioranza dei casi, situazioni foriere di imbarazzanti (e costosi) errori, misunderstanding e sfuriate varie.

Il caso più comune è quello di vedersi recapitare (sopratutto in Architettura, Interior Design e Nautico/Navale) file contenenti di tutto, in ordine variamente sparso sul “desktop”, insomma un casino totale.
Raccapezzarsi tra bozze, prove, tentativi abortiti (e lasciati là) e i disegni finali è davvero un’impresa ardua.

Ma chi gli ha insegnato a disegnare a questi qua ?
I livelli sanno a che servono ?
Ma hanno mai visto un tecnigrafo in vita loro ?

Nello specifico del rinomato cantiere nautico dove ho trascorso gli ultimi tre anni in Italia, mi sono capitati disegni esecutivi totalmente errati, alcuni provenienti da studi davvero di alto lignaggio, e tutti dovuti all’incapacità di disegnare correttamente proiezioni ortogonali in 2D (a mano) e, allo stesso tempo, all’improvvido mix di una modellazione 3D abbozzata (generalmente linee d’acqua e sovrastrutture) poi completata (malissimo) in 2D.

Le tavole esecutive così prodotte, fornite agli artigiani del cantiere, generavano a loro volta - come sottoprodotto - il lancio di ogni genere di corpi contundenti e la caccia al “designer” o ingegnere di turno.
Scene che si ripetevano con frequenza imbarazzante, pressoché quotidiana.

No, non sono d’accordo.
Una buona, ordinata ed elegante messa in tavola è parte essenziale della progettazione, e non la si inventa.
Va insegnata e praticata, fino ad assimilarla. Poi ciascuno potrà apportarvi uno stile personale.

Infine, Bill Of Materials e Bill Of Quantities, senza di questi non si lavora proprio.
Manco si ricevono le offerte.
Tutto corredato da vista 3D o disegno del particolare, descrizione, materiali, finiture e tolleranze.

Piacere di avervi ritrovati.
BTW: la ragione del mio rientro (vistuale) è che ho passato a Giuseppe una richiesta urgente di lavoro in Italia cui io non posso contribuire. Ora vedrà lui di interfacciare il committente e i Rhinolavoristi della zona.

Stay cool, Stay fool, stay hungry (insomma, baccalà sì, ma con moderazione).
:smiley:

Paolo, sei tu ? :slight_smile:

Dalla verve direi di si’. :wink:

Ben tornato in questi lidi !

Ma usi ancora Rhino ?
Se non ricordo male, l’ultima volta che avevi scritto stavi cercando alternative.

Quanto alla diatriba 2D / 3D … beh … sono costretto a dire che … non siamo poi cosi’ in disaccordo. :smile:

Sono d’accordo che un grave difetto del 3D e’ la mancanza di tolleranze e altre informazioni necessarie alla realizzazione.

Ma credo che sia piu’ che altro una cosa voluta.
Ora gli standard non sono di moda, e’ di moda la soluzione proprietaria che ti incatena (tu e i tuoi fornitori) alla software house multinazionale.
Insomma, lo scopo non e’ l’efficienta ma i soldi. Inutile ragionare oltre …

Poi in pratica la cosa cambia se fai costruire una nave o una piastra di plastica lunga mezzo metro.
Per progetti complessi e’ ovviamente necessario fornire tutte queste informazioni ‘oltre il 3D’ con documenti vari.

Da quanto ho capito, Vittorio non ha fondato una religione per l’abbandono del 2D ( :wink: ), ma ha solo detto che lui mette in grado i ragazzi di lavorare anche dal solo 3D.
E a me questo sembra molto utile.

E chi l’ha detto che fornendo il 3D ti obbligo a fare caxxate a vagoni e incasinare tutto ?
Dal 3D, se preferisci, ti ricavi tutti i 2D che vuoi, come vuoi, quanti vuoi.
L’operazione opposta e’ decisamente piu’ complessa.
… E anche piu’ costosa in termini di lavoro, per non parlare del rischio di ottenere cose diverse …
A meno che tu progetti in 2D, allora OK.
Ma se progetti in 3D, ottenere il 2D richiede un bel po’ di lavoro (Su Rhino ancora di piu’ ! :smile: )

Ovvio che se fornisco un 3D, devo fornire una cosa il piu’ possibile chiare e comprensibile, non un mucchio di ciarpame.
Lo stesso vale per il 2D.

Mi dici che ricevi porcate sia in 2D che in 3D …
Allora mi sa che il problema e’ nel manico …non nel numero di ‘D’ … :slight_smile:

Ricapitolando, io la penso cosi’:
E’ meglio essere in grado di usare sia 2D che 3D, per il semplice motivo che costruire il 2D partendo dal progetto 3D ha un costo (chiamalo lavoro, denaro, tempo … come vuoi).
(Oltre al fondato rischio di perdere informazioni)
Basta decidere chi lo paga … :slight_smile:

(A me, dove lavoro, spesso tocca fare i 2D sia per i cilenti che per i fornitori … :confused: )

Indipendentemente da quanto concordiamo … grazie per le tue argomentazioni !

Piacere di averti rivisto qui !
… Magari fatti vivo ogni tanto. :slight_smile:

Mi e’ sempre venuto naturale.

A questo ci pensa la Fornero, no problem,

Ciao !

Ciao! Giusto per curiosità mi sai precisare il cantiere per cui hai lavorato e gli studi blasonati da cui ricevevi i progetti?

ah ah ah … già sono proprio io.
Comunque voglio premettere che mai mi sarei azzzardato a contestare la validità del 3D, stante che io al 3D vero (all’epoca solo superfici) ci sono passato nel 1987/88. Computervision. Poi Intergraph.
All’epoca su ws Unix.
No, no. il 3D va benissimo e può risolvere un sacco di rogne, eliminando tante possibili sviste, interferenze ecc.
Diciamo che si può arrivare quasi al prodotto finito. Intendo dire, senza dover passare per la realizzazione di prove e campioni.
Io in questo ho messo a punto una bella serie di prototipi, sia in metallo che in plastica, realizzati da diversi fornitori (a CNC) e non ho riscontrato il minimo problema di accoppiamento. E parliamo di oggetti molto piccoli e complessi (stabilizzatori modulari per videocamere) con tolleranze minime, con decine di particolari.

Ciò cui mi riferivo è una tendenza (credo molto made in “AutoCad” per quel che ho potuto riscontrare), una sorta di forma mentis, per cui prendono, abbozzano, provano, spostano a lato e provano altro.
Alla fine tengono in vista decine di porzioni di progetto o “blocchi” come preferiscono chiamarli, di cui è quasi impossibile comprendere utilità, funzione, versione, aggiornamento… insomma: spazzatura.

E non si tratta di casi isolati. E’ praticamente una regola, tant’è che ho il sospetto che qualcuno insegni proprio queste pratiche.

Gli errori in cantiere nautico di cui ho fatto menzione, si riferivano invece alla pratica (anche questa assai diffusa) di ottenere sezioni longitudinali e trasversali dalle linee d’acqua e dalle sovrastrutture (in 3D, dai piani delle paratie e delle ordinate. E poi usare questi per disegnare gli interni.
E non essendo capaci di destreggiare un minimo le proiezioni ortogonali, abbiamo spesso riscontrato errori di cm, dovuti alla non corrispondenza di una vista con un’altra. Probabilmente a causa del sovraffollamento di linee di costruzione.

Che gli costava costruire in 3D anche gli interni ?
Ecco che su questo torno al tuo commento e le posizioni conciliano, non divergono assolutamente.
Io disegno in 3D la singola vite.

No, la mia contestazione è che a questi giovani progettisti viene a mancare un passaggio fondamentale, che è alla base della progettazione stessa.
Imparano delle tecniche, ma non il metodo.

Comunque fa piacere vedervi ancora tutti qui sul pezzo, agguerriti come sempre.
:slight_smile:

Ciao Paolo, scusa se insisto ma sono curioso, mi sai dire quale era il cantiere nautico con cui hai lavorato per anni e gli studi di design da cui arrivavano i progetti?

Ho capito che sei curioso, ma la tua domanda presuppone una risposta che - a mio parere - non sarebbe correttissima, stante l’argomento trattato.
Comunque sia, ti posso confermare che si trattava di studi e progettisti importanti. Nomi famosi.

Ma, non meravigliarti più di tanto.
Quando lavoravo su Computervision, m’è stato chiesto d’intervenire per dare una mano nell’interpretazione dei disegni forniti da uno dei più importanti collettivi di design dell’epoca. E ciò che vado a dirti non va assolutamente a sminuire il valore dei designer che hanno partecipato a quell’esperimento e che da quell’esperienza hanno poi sviluppato sfolgoranti e meritatissime carriere. All’apice del design Italiano e non.

Ebbene, i disegni prodotti dalla maggior parte di quei “signori” Architetti, nella fattispecie una collezione di sedie estremamente innovative, oggetti d’arte più che di produzione (ma non sempre), erano effettivamente complicati da interpretare, in taluni casi le sezioni erano proprio sbagliate !
Le sedie sono state realizzate grazie alla magistrale bravura e capacità dei maestri artigiani delle aziende sponsor, inventando il più delle volte soluzioni tecniche neppure immaginate. Per la realizzazione in 3D sono dovuto intervenire io in quanto figura più “prossima” alla mentalità dei creatori. La formazione prettamente ingegneristica degli operatori incaricati della modellazione proprio non ce la faceva. E gli Architetti in causa, all’epoca non maneggiavano proprio lo strumento informatico.
:smiley:

Ma stiamo parlando di fine anni 80, il mondo oggi è cambiato. Queste cose non succedono più.
Spero.
Quello che ho contestato io, invece (ed è quanto riscontrato nella nautica) continua invece a riproporsi.
Immagino che andrà sempre più a sparire anche quel fenomeno, con il crescente e sempre più diffuso impiego generalizzato e totale della progettazione 3D.

Il problema - probabilmente - sta proprio in quella zona grigia, tipica di certa formazione AutoCAD like, laddove la conoscenza e la destrezza nel 3D sono così approssimative da insistere nella promisquità, un pizzico di 3D e tanto pessimo 2D. Nè carne, ne Baccalà.

Comunque sia, Rhino o qualsiasi altro strumento è solo uno strumento. E come qualsiasi strumento, fosse anche una pialla, è necessario saperlo utilizzare.
La qualità del lavoro è solo parzialmente determinata dallo strumento, in massima parte sta negli skill dell’autore.
E quando mi sento ripetere che con Rhino è impossibile generare superfici idonee alla produzione, mi tornano in mente quei cinque anni passati a disegnare fanaleria auto e a corregegre superfici terribili generate dai programmi di raytracing ottico o da Catia V4 (o da un mix dei due). Diverse decine di stampi tra il 2000 e il 2005 sono usciti dalle superfici di Rhino.

Ma, ed è una mia personale convinzione dovuta all’esperienza, le superfici di Rhino non sono così perfette e pulite come dovrebbero. Questo lo abbiamo constatato come beta tester di riferimento per la traduzione del formato IGES e STEP da I-DEAS a Rhino e vice-versa. Un problema esiste. L’ho rivisto di recente in NX, che di I-DEAS è l’erede.
Ma non è così grave da inficiare l’uso delle superfici. Semmai - la mia sensazione - le appesantisce.

Io 4 o 5 anni dopo.
Noi eravamo piccoli modellatori, niente di troppo caro.
… Anche se comunque …

Dicevo: Cimatron su SparcStation IPC (con tastiera disegno SUN, 'na figata. Poi anche loro sono passati alla tastiera PC … era iniziato il declino … )

Siamo finiti ad usare Windows …terribile …Ma Rhino e’ Microsoft-centrico … peccato.

Certo, anche quello devi sapere. Ma non si studia piu’ disegno meccanico a scuola ?
Ha fatto la fine delle tabelline e del vocabolario ? :smile:

E’ un modo di lavorare completamente diverso.
A disegnare sul tecnigrafo o a costruire i modelli senza CN c’era molto piu’ tempo per ragionare.

Io oggi non sto dietro a quello che fa Rhino … anche se poi mi lamneto del tempo che perdo …:smile:

Di piu’.
… Presente il vecchietto terribile ?
:rofl:

Grazie, ciao.

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Bella Velcich !!!